ELE ERA PERIGOSO!
Eusébio, José Águas, Nené, Torres, Arsénio, Rogério Pipi, Julinho e José Augusto.
Oito grandes lendas do Sport Lisboa e Benfica. Oito goleadores eternos.
O que têm em comum para além disso? Só eles marcaram mais golos de águia ao peito do que o paraguaio Óscar Tacuara Cardozo - melhor goleador estrangeiro da história do clube, e que anunciou por estes dias o fim de uma carreira brilhante.
Passou por outros clubes, mas foi no Benfica que viveu os seus melhores anos. 293 jogos, 172 golos, 2 Campeonatos, 1 Taça de Portugal, 5 Taças da Liga, 2 finais europeias, 35 golos nas provas internacionais (só atrás de Eusébio), 13 golos ao Sporting, 7 golos ao FC Porto, 2 Bolas de Prata. Marcou uma era, justamente aquela em que o clube se afirmou como ganhador, depois dos negros tempos do chamado "vietname" e dos anos de recuperação que se lhes seguiram.
Tive oportunidade de o conhecer pessoalmente e de falar com ele mais do que uma vez. Pude aferir a sua humildade - uma espécie de simplicidade que só os mesmo grandes conseguem ter e cultivar.
Lamento não ter sido possível juntar Cardozo e Jonas na mesma equipa. Um chegou quando o outro saíu (porventura cedo demais), sendo que, dadas as características de cada um deles, tenho a certeza de que formariam uma dupla demolidora.
Até se afirmar, chegou a ser assobiado - por adeptos que certamente não percebiam muito de futebol. Eu sempre aqui o defendi em todos os momentos, desde o primeiro momento.
Carlos Daniel, jornalista que respeito e admiro, disse um dia uma frase sem sentido, da qual discordei firmemente,, mas que, paradoxalmente, dizia muito do que era Óscar Cardozo: "não é um grande jogador porque só sabe marcar golos".
Quem me dera ter hoje na equipa alguém que "só soubesse marcar golos"...
58 comentários:
Um dos grandes do GLORIOSO. E que chegou e ser assobiado na Luz. será sempre o meu avançado de eleição notavel. Adorava os grandes jogos e marcava quase sempre ao contrario de Jonas que também adoro, mas Takuara era diferente, quem me dera que pudesse jogar no Domingo, pelo menos 1 batatita ia lá para dentro.
Não sei se metia a tal batatita. É verdade que o Cardozo tinha apetência pelos jogos grandes, mas contrariamente ao Jonas não picava o ponto todos os dias. Tinha fases em que marcava muito e umas secas de golos lá pelo meio. Não sei se o colocava entre os grandes, mas foi sem dúvida dos bons.
Era um bom avanço sem dúvida mas nunca melhor do que o Jonas ...mas os últimos que temos tido nos últimos tempos fazem o Cardozo parecer o Pelé
O melhor golo que lhe vi marcar foi apertar o pescoço ao pastilhas. O homem era mais benfiquista do que muita tralha que por lá andava e andou.
Youth League: já estamos a levar na peida.
um dos melhores jogadores que vi com o Manto Sagrado! Foi pena nunca ter voltado, mas é o que é
Não, não estamos a levar na peida. Quem leva na peida e gosta és tu, o cornudo que te deu o sobrenome e a puta da tua mãe.
Gostei muito, muito de ter testemunhado a presença do Cardozo no Benfica. Um dos meus ídolos para sempre. Dos que na sua posição consegui ver ao vivo em adulto, o melhor.
N.
Como podes falar assim dos teus pais, caro anónimo?
É muito feio tratar a ascendência dessa forma! Ai, ai, ai!
2 a 0! Nem com a armada toda em peso a jogar ! PQP!
3 a 0! O Bosta apostou tudo nesta competição, para afinal sermos goleados.
A resguardar os miúdos para não jogarem na equipa A para irem para youth league e agora levamos 3 no bucho! Incrível o amadorismo
Com esta estrutura vamos lá, acreditem
Calma que o Rui vai falar e assumir as responsabilidades 😅😅😅
Tchiiii c ...... é logo a puta da tua mãe, estes analfabetos amantes do costa são um completo estrume 💩
Cardoso foi um grande goleador do Benfica, independentemente de outros claro. Ainda ontem os jogadores do Braga especialmente o golo do Gorby foi um espetáculo, onde é que os Rafas, os Enzos, os Rios desta vida apontam golos daqueles, nunca infelizmente. Continuo com a mesma os 35 ou 40 mls pelo Horta tinham sido baratos pois ele sozinho vale tanto como o Rafa o Enzo e o Rios todos juntos.
A Unica Yout h League que ganhamos sabes quem era o Presidente? Adivinha lá
Máquina Tacuara.
Dentro e fora de campo.
Conseguiu perceber o que é o Benfica, e obviamente que não podia apoiar a merda do encosta nas eleições.
Resultado: Clube emite uma nota de rodapé sobre o jogador.
Benfica entregue a gente do mais reles que há.
Mas, ao contrário de Jonas (que era, todavia, um jogador mais completo), Cardozo marcava nos jogos grandes. Marcou mais de 50 golos em jogos europeus e clássicos.
Se fizessem o contrário criticavam à mesma.
Fizeram um programa quase inteiro na BTV sobre ele.
Ok, boa.
Benfica não deixa de estar entregue a gente do mais reles que há.
Se dizem que estes são reles, imagine-se a qualidade dos outros!
LF, eu até nem entro pelo ser mais ou menos completo, só mesmo pela frequência dos golos. Cardozo marcava muito mais nos jogos importantes, como referiu. Jonas era um jogador com muita técnica e golo, e sobretudo muito forte a jogar nas cabines telefónicas que são norma no nosso campeonato, mas não era um grande atleta e não tinha o remate do Cardozo. Eram diferentes. Quiseramos nós ter os dois.
Porém, tendo eu nascido no fim da década de 60, tenho alguma dificuldade em meter o Cardozo no Panteão do SLB, e um bocadinho mais de facilidade em meter o Jonas.
Pois foi ....foi o nosso querido presidente 🤗
Junto com Isaías e Lima foi dos meus atacantes favoritos do Benfica. Outros houve que deixaram também marca e que acompanhei quando comecei a seguir futebol tais como o João Pinto, Poborsky, Mantorras, Geovani, Di María, Mitroglou, ou até o Jiménez. Porque excluo o Jonas desta lista? Sem negar que sem ele muito dificilmente teríamos obtido 4 campeonatos nas 5 épocas em que foi nosso jogador, o facto de ter apenas dois golos e de penalty em jogos grandes jogam muito contra si. Tivemos médios alguns defensivos e até defesas com tantos ou mais golos em menos jogos contra Porto e Sporting, até na Europa os números de Jonas não são particularmente impressionantes. Jonas foi uma espécie de Nuno Gomes com mais qualidade.
É o único jogador que me fez comprar uma camisola com o nome dele.
sem duvida um dos melhores pontas de lança que tivemos não de agora mas de sempre.
mas depois se andarem a comparar pontas de lança com avançados ai já não é como é óbvio mas é como comparar defesas centrais com defesas direitos ambos são defesas mas não tem nada a ver uns com os outros.
mas os especialistas da bola a serio achavam que ele era um bocado matraquilho, pois é mas como já disse a falta que nos faz alguém que finalize como ele seja matraquilho ou não.
Jogador fantástico, tanta qualidade como também tinha um excelente caracter, compreendeu muito bem o que era o nosso clube.
Genial pé canhão esquerdo, tanto golo de fora da área que marcou, e livres com grande potência de levantar o estádio.
Essa nossa geração de avançados quando ele chegou e os que se seguiram foi muito boa, quando mais tarde vieram o Lima, o rodrigo e depois o Jonas.
De todos, o melhor terá sido o Jonas porque a equipa que o apoiou tinham todos grande tecnica que ajudou a destruir o que temos mais no nosso campeonato: autocarros. Pizzi, jonas, salvio e gaitan formaram ataques muito dificeis de parar, muita tabelinha e jogadas bonitas vimos com eles....
Cardozo, Saviola, Rodrigo, Lima, Jonas, Mitroglou, Jimenez.
Foram anos fartos em goleadores.
Jimenez, foi goleador na sua seleção e brevemente no Wolverhampton, não no Benfica. E o Rodrigo de goleador tinha pouco. Para isso metia aí o Seferovic.
na verdade no nosso clube o rodrigo foi melhor finalizador que o seferovic e o jimenez, ambos com valores muito semelhantes, e muito melhor que o lima ou que o saviola.
João Carlos, não é verdade.
Seferovic tem marginalmente mais golos por jogo (0.39) do que Rodrigo (0.38) e isso mete épocas a titular e outras a suplente. Lima tem uns impressionantes 0.48 golos por jogo. Está correto relativamente a Saviola, que alcançou "apenas" 0.33 golos por jogo, mas na última de 3 épocas jogou pouco, e nas outras andou nos 0.37.
Quer Lima, quer Seferovic têm melhores épocas do que o Rodrigo e o Saviola em número de golos, o que é normal porque o Rodrigo não era um ponta de lança e o Saviola jogava no apoio ao Cardozo. A melhor época de Saviola foi, em golos, igual à melhor época do Rodrigo.
o que disse é que não é verdade.
e não o é porque a sua analise resulta de um enorme erro que é considerar jogos e não minutos jogados.
jogar num jogo dez minutos não é o mesmo que jogar um jogo noventa minutos.
qualquer comparação tem de ser feita entre golos marcados e minutos jogados.
rodrigo marcou um golo a cada 153 minutos, jimenez e seferovic um a cada 156 minutos e lima um a cada 158 minutos, saviola um a cada 222.
o jimenez por exemplo só marcou 0.25 golos por jogo mas tem uma media por minutos bastante boa porque jogava muitos jogos mas jogava pouco tempo ainda assim marcava muito.
Estou bem ciente da importância dos minutos e do erro de contar os jogos, mas é difícil encontrar o número de minutos jogados. Não ponho em causa os seus números.
Contrariamente ao que escreveu antes, Rodrigo não foi "melhor que Seferovic" nem "muito melhor que o Lima". No máximo foi marginalmente melhor nos golos/minuto, ou seja mais ou menos igual a Jimenez, Seferovic e Lima.
Agora, se alguém joga menos tempo é porque não é melhor e os números absolutos de golos têm de ser tidos em conta. Se entrar 10 minutos contra uma equipa da treta já cansada e marcar um golo que não conta para o totobola faz de alguém goleador, então Marcos Leonardo deve ser dos melhores goleadores da história do Benfica. É fixar-se num número só por motivos argumentativos por querer ter razão.
Sendo ambos avançados, se Lima foi mais vezes titular do que Rodrigo e jogou mais minutos é porque o treinador o achava melhor. Rodrigo nunca marcou sequer 20 golos numa época no Benfica, nunca fez mais do que 11 golos no campeonato. Por que raio de critério, além dos minutos, é que Rodrigo é goleador? Então nesse caso nenhum desses foi goleador.
"Agora, se alguém joga menos tempo é porque não é melhor" e qual era a idade do rodrigo e do lima tem alguma comparação um projeto de jogador com um jogador feito.
o lima nunca partilhou a mesma época com o jimenez por isso é um argumento da treta, não sabe se o lima não seria suplente do jimenez.
"Rodrigo nunca marcou sequer 20 golos numa época no Benfica" na época em que foram os dois titulares o lima marcou 21 e o rodrigo 18 uma diferença abismal de facto, mas devem ser esses tres golos que fazem a diferença entre ser ou não ser goleador.
"Se entrar 10 minutos contra uma equipa da treta já cansada e marcar um golo que não conta para o totobola faz de alguém goleador" não é o caso do jimenez que tem vários golos decisivos.
mas por esse argumento já se percebeu que não considera o vata um goleador.
aqui nunca esteve em discussão quem era melhor jogador mas se eram goleadores ou não.
e eu não disse ao contrario do que afirma que o rodrigo foi melhor que o seferovic mas sim "foi melhor finalizador que o seferovic" e os números assim o indicam mesmo que de forma marginal.
acha o contrario é uma questão de opinião mas quem quer ter razão aqui não sou eu de certeza.
não considera o rodrigo um goleador mas nas tres épocas que cá esteve nunca marcou menos de dez golos em nenhuma delas.
já seferovic das cinco em duas passou os vinte mas nas outras tres em nenhuma delas chegou aos dez.
O amigo gosta de se agarrar a duas ou três frases em vez de olhar para o argumento.
O que eu discuti não é se o jogador joga mais ou menos, nem se é jogador feito. Muito menos que é ou foi melhor jogador.
Numa fase inicial foram 2 afirmações suas com que não concordo:
- rodrigo foi MELHOR finalizador que o seferovic e o jimenez
- rodrigo foi (...) MUITO MELHOR [finalizador] que o lima ou que o saviola
O enfâse é meu, porque é isso que estou a discutir, e não se A ou B é goleador (lá chegarei).
Na sua resposta escreveu outra coisa com que não concordei:
- qualquer comparação tem de ser feita entre golos marcados e minutos jogados
Portanto o que está em discussão, para mim, foram sempre estas 3 afirmações.
Vamos começar pela última. O critério dos minutos/golo ACRESCENTA informação, mas não é TODA a informação e também tem os seus defeitos. Concordo que os minutos jogados são importantes na comparação e que têm de ser usados MÚLTIPLOS critérios. Não concordo se os minutos/golo forem o ÚNICO critério, que é o que o João Carlos fez.
O meu recurso ao Marcos Leonardo foi apenas para mostrar que o critério dos minutos é tão falível como o dos jogos. Imagine uma dupla de ataque formada pelo Zé e pelo Manel, ambos titulares indiscutíveis. O Zé e o Manel são grandes goleadores marcam 1 golo em todos os jogos. Porém o treinador tinha o hábito de substituir o Zé uns minutos mais cedo do que o Manel, ou Zé tinha azar em lesionar-se ou foi expulso num jogo. Facilmente dá uma diferença de 3 minutos/golo (!) numa época. Será o Manel "muito melhor" finalizador do que o Zé por uma diferença tão pequena e sensível a variações? Acho que não.
Vamos então aos goleadores. Aqui desvio-me de finalizador, porque isso seria mais subjectivo. Comecemos por definir goleador. Para mim, goleador é quem marca muitos golos e com grande regularidade.
Sendo assim vamos acrescentar critérios. Escolhi os totais de jogos e golos, a média de golos/jogo, a média de minutos/golo (usei as suas), a média de golos/época, e o número máximo e mínimo de golos numa época.
Os jogadores escolhidos para a comparação foram Rodrigo, Lima, Saviola, Seferovic e Vata.
Os critérios escolhidos têm o inconveniente de não permitem aferir se um jogador marcou meia-dúzia num jogo e ficou outros 5 jogos sem marcar. Isso era preciso analisar jogo a jogo, mas não há tempo.
Total golos (Nr.Jogos)
Seferovic 74 (188)
Lima 70 (144)
Rodrigo 45 (120)
Saviola 39 (120)
Vata 37 (77)
Jimenez 31 (120)
Golos/jogo
Lima 0.486
Vata 0.481
Seferovic 0.394
Rodrigo 0.375
Saviola 0.325
Jimenez 0.258
Minutos/golo
Vata 150
Rodrigo 153
Seferovic 156
Jimenez 156
Lima 158
Saviola 222
Golos/epoca
Lima 23.3
Rodrigo 15.0
Seferovic 14.8
Saviola 13.0
Vata 12.3
Jimenez 10.3
Max.Golos/epoca (Nr.Jogos)
Lima 30 (49)
Seferovic 27 (51)
Saviola 19 (44)
Vata 18 (34)
Rodrigo 18 (43)
Jimenez 12 (45)
Min.Golos/epoca (Nr.Jogos)
Lima 19 (44)
Rodrigo 11 (39)
Jimenez 8 (43)
Seferovic 5 (15)
Saviola 6 (31)
Vata 3 (12)
Hesitei se devia tirar eu as conclusões, mas aí vai.
Lima lidera as tabelas em 4 dos 6 critérios, aqueles fortemente associados ao total de golos e regularidade. No total de golos é 2º e fica atrás de Seferovic porque tem muito menos jogos. Nos minutos/golo tem uma desvantagem de 5 min/golo em relação a Rodrigo, e há menos de 8 minutos entre 5 jogadores.
Rodrigo não lidera nenhuma categoria, porque lá metemos o super-Vata, embora fique bem classificado em várias.
Isso é suficiente para dizer que Rodrigo não foi muito melhor goleador/finalizador que Lima.
Seferovic bate Rodrigo em 3 critérios. Lidera no total de golos, supera Rodrigo no cluster intermédio em golos/jogo e tem 2 épocas bem acima dos 20 golos, que Rofrigo nunca atingiu. Rodrigo supera marginalmente Seferovic nos minutos/golo e nos golos/época. A pior época de Rodrigo foi muito melhor em golos que a pior de Seferovic, MAS Seferovic era suplente e Rodrigo não. Portanto, não é claro dizer que Rodrigo ou Seferovic foram melhores um do que o outro. Eu diria que são mais ou menos iguais como finalizadores. A sua afirmação é, a meu ver, falsa.
Quanto a Saviola, aparece sempre nas metades de baixo das listas. Porém os seus números estão muito distorcidos por uma última época em que teve problemas. Nas suas 2 boas épocas teve números semelhantes ou marginalmente melhores que Rodrigo. O conjunto dos números diz que Rodrigo foi mais goleador que Saviola, mas não MUITO melhor.
Jimenez é o pior do lote em todos os critérios excepto o dos min/golo. Não estou a apoucar o jogador. É evidente que é porque jogava pouco e era suplente. Porém, na época em que jogou mais não atingiu os números de golos característicos de um goleador. Rodrigo foi mais goleador NO BENFICA do que Jimenez. Jimenez marcava com regularidade a partir do banco. Como titular não sabemos, mas admito que a qualidade estivesse lá e acabasse por se reflectir nos números.
Quanto ao critério dos minutos, acho que já vimos que é tão falível como os outros, mas a inclusão de Vata na discussão foi positiva, porque mostra que realmente os minutos/golo são importantes, mas no caso de Vata o teste do algodão é mesmo o número de golos/jogo, onde é praticamente igual ao Lima.
Quanto à comparação dos "suplentes" Vata e Jimenez, o critério dos golos/jogo mostra claramente o que já sabíamos, que Vata era goleador e que Jimenez não o foi no Benfica. O critério dos minutos/golo por si só podia sugerir que Vata e Jimenez tiveram impactos semelhantes no Benfica, o que seria completamente absurdo. Portanto, a comparação dos minutos/golo TEM DE SER FEITA, mas não é a única.
Finalizando. Vata foi goleador. Não era o melhor jogador, e por isso era muitas vezes suplente, mas era exactamente por ser goleador que entrava. Ninguém foi mais goleador que Lima, embora Vata fosse naturalmente mais goleador. Saviola não foi tão goleador como Rodrigo, mas excluindo o outlier da última época a coisa equilibra-se.
Quanto aos 20 golos, concordo que é arbitrário, mas a bitola tem de ser definida. Senão, porque não um jogador com 17 golos, ou um com 16? Eu tenho sempre dificuldade em considerar um jogador que nunca meteu 20 golos no campeonato numa época um goleador. Mas como o seu exemplo do Vata demonstra, tem de haver uma ressalva qualquer quanto aos jogos ou minutos de utilização, porque Vata era precisamente um goleador. Digamos que há uma diferença entre ser um goleador nato e ser um goleador histórico. Neste lote se calhar há 2 verdadeiros goleadores, Lima e Vata.
"qualquer comparação tem de ser feita entre golos marcados e minutos jogados"
quando falei isso foi em oposição ao seu argumento entre golos/jogos e não como definição absoluta de que isso seria o único critério para classificar alguém como goleador.
é que pelos vistos continua sem perceber que jogar cinco minutos num jogo não é a mesmas coisa que jogar vinte cinco mesmo que se entre fresco contra que equipa for e contra jogadores já cansados, coisa que desde que existem as tres substituições e agora que até existem mais é muito frequente mas que no tempo do vata, quando só existiam duas não era tão frequente.
depois eu é que me agarro a números para ter razão ter como critério o numero absoluto de golos para comparar jogadores que jogaram numero de épocas diferente vale zero.
rodrigo das tres épocas que cá esteve só numa é que foi titular nas outras duas foi sempre suplente por isso a sua afirmação "A pior época de Rodrigo foi muito melhor em golos que a pior de Seferovic, MAS Seferovic era suplente e Rodrigo não" é mentira.
"Eu diria que são mais ou menos iguais como finalizadores" e chegamos ao principal eu nunca quis tirar o lima da lista do anonimo que disse "Cardozo, Saviola, Rodrigo, Lima, Jonas, Mitroglou, Jimenez.Foram anos fartos em goleadores." quem veio tirar o rodrigo da lista não fui eu nem fui eu que o veio substituir pelo seferovic.
o que eu quis dizer é que os números demonstravam, e demonstram, que o rodrigo não era inferior ao seferovic e se esse devia de estar na lista o rodrigo também devia.
"mas no caso de Vata o teste do algodão é mesmo o número de golos/jogo, onde é praticamente igual ao Lima" esta a inverter tudo ao contrario o vata por ter uns fenomenais golo a cada 122 minutos é que mesmo assim acaba por ter os mesmos números do lima. vata precisava em media menos de trinta minutos que o lima para marcar um golo
Eu não me agarro aos golos/jogo. Acho que tem de se ter em conta várias métricas, sendo que considero os golos/jogo a mais fidedigna.
Comparar número absolutos não vale zero. Não há nenhuma maneira de garantir que um jogador com 50 golos em 100 jogos marcaria 250 golos em 500 jogos, a não ser que os tenha jogado. Néné e Eusébio têm mais jogos e golos do que Jonas ou Cardozo, e isso tem significado. Para comparação estorva mais serem de eras diferentes. Tirando o Vata todos estes jogadores são contemporâneos e do tempo das 3 substituições. São todos comparáveis.
5 dos 6 jogadores comparados jogaram 3 épocas no Benfica, excepto Seferovic que jogou 5. Amostra mais idêntica é difícil de arranjar.
Mas mais importante ou mais do que as épocas é o número de jogos. Vata jogou apenas 77 jogos. Três jogadores jogaram 120 jogos. Os 2 que jogaram mais fizeram 144 e 188 jogos. Em épocas normalizadas a 40 jogos Vata fez 1.9 e Seferovic 4.7. Usei dados brutos de cada época, não normalizados.
Usam-se médias e rácios precisamente para se poder comparar conjuntos de dados de tamanhos diferentes.
Rodrigo jogou sempre minutos em crescendo nas suas 3 épocas, 49, 54 e 59 minutos. Vata (tirando a última época em que jogou e marcou pouco) jogou sempre mais de 60 minutos (alternava a titularidade com o banco no tempo das 2 substituições). Seferovic oscilou entre 35 e 67 minutos de utilização. Ou seja, quando foi suplente, Seferovic foi menos usado que Rodrigo, e foi mais utilizado quando foi titular.
A pior época de Rodrigo (193 min/golo) teve em média 54 min/jogo. A pior época de Seferovic (225 min/golo) teve em média 45 min/jogo. Ou seja, nas suas piores épocas, Rodrigo foi mais titular que suplente, e Seferovic deve ter andado ela por ela.
Eu limitei-me a meter Seferovic na lista (por ser de justiça). Acho que são todos jogadores de semelhante valia goleadora.
Mas também afirmei que não considerava Rodrigo e Jimenez (nem Seferovic) grandes goleadores no Benfica. E a razão para isso é a minha definição pessoal do que é um goleador: marcar muito e com regularidade. Lima e Vata (nos jogos que fez) marcaram muito e com regularidade (muitos golos por jogo e já agora por minuto). Seferovic marcou muitos, mas não era regular. Rodrigo e Jimenez marcaram com regularidade, mas não marcaram muito.
Os 122 minutos/golo do Vata tirou-os agora você do chapéu. Esse número é se tirar a última época do Vata. Se fizermos isso para Vata também devíamos tirar as piores épocas dos outros.
Tirei os minutos todos do Serbenfiquista, para ter uma fonte coerente.
Minutos/jogo
Lima 71.4
Saviola 68.8
Vata 61.7
Seferovic 54.5
Rodrigo 54.5
Jimenez 34.3
Minutos/golo (med.minutos)
Jimenez 135 (34.3)
Rodrigo 150 (54.5)
Vata 150 (61.7)
Seferovic 152 (54.5)
Lima 153 (71.4)
Saviola 221 (68.8)
Max.Minutos/golo (med.minutos)
Seferovic 106 (35.5)
Jimenez 108 (37.0)
Lima 114 (66.6)
Rodrigo 117 (49.3)
Vata 119 (61.2)
Saviola 167 (72.3)
A razão para meter máximos e mínimos é que a amostra é demasiado pequena para calcular desvio-padrão, pelo que é melhor olhar para o delta para aferir se o jogador foi mais ou menos consistente entre épocas.
Pelo critério puro dos minutos Jimenez é melhor que todos, inclusivé Vata. Parece absurdo? Se calhar é porque não é critério suficiente.
Pelo mesmo critério, Rodrigo, Lima, Seferovic e Vata são todos iguais. Ninguém é melhor em média.
Mas concedo-lhe que Vata, tirando a última época tem 2 épocas fantásticas de 119 e 124 min/golo. Porém, se eu tirar as épocas más do Seferovic ele era um grande craque.
Vata foi muito regular a marcar em 2 épocas. Embora seja uma amostra pequena, é a marca de um goleador. Não obstante. os tais 119 e 124 min/golo nas melhores época do Vata são piores do que os melhores registos de todos, excepto Saviola. Porquê? Por causa dos 61 minutos correspondentes, e de terem sido jogados mais a titular do que a suplente, enquanto os melhores registos min/golo são claramente em épocas de suplentes (30 e tal minutos) e na época de menor utilização do Rodrigo.
Para quem olhe para os dados como um todo há uma coisas óbvia: existe correlação (embora fraca) entre ter menos minutos e ter mais golos/minuto.
Conclusão? O que está a ver é em parte artificial. Eles não são sensivelmente mais eficazes, jogam é menos minutos o que afecta o indicador.
Portanto não estou a inverter nada, a não ser que o João Carlos ache que o Jimenez foi o melhor de todos. Em min/golo Vata sobressai (se excluirmos a época menos conseguida). Vata e Lima sobressaem dos outros precisamente no critério de golos/jogo.
Eu acho que Vata e Lima foram ambos goleadores, mas Vata era mais. Tinha mais dom, especialmente a marcar vindo do banco. Quanto aos 30 minutos por golo (que não são), acho que isso tinha a ver com a utilização diferente que era feita dos 2 jogadores e com as 2 ou 3 substituições. Lima era habitualmente titular, Vata alternava titularidade e banco.
A conversa inicialmente nem era nada sobre o Vata. O Vata foi o João que o meteu para demonstrar como os min/golo sáo importantes, tal como eu tinha metido o Marcos Leonardo (e poderia meter o Jimenez) para mostrar que podem ser enganadores.
"Os 122 minutos/golo do Vata tirou-os agora você do chapéu. Esse número é se tirar a última época do Vata. Se fizermos isso para Vata também devíamos tirar as piores épocas dos outros.Tirei os minutos todos do Serbenfiquista, para ter uma fonte coerente."
não os números são os totais das tres épocas do vata embora exista um erro na digitação e seja 128 e não 122, mas como pode reparar eu falei numa diferença de trinta minutos entre o vata e o lima precisamente entre 128 do vata e 158 do lima.
"Quanto aos 30 minutos por golo (que não são)" ai são são.
vata marcou em media um golo a cada 128 minutos.
mas o ter metido o leonardo é que não faz sentido nenhum como diz todos os que estávamos a falar fizeram tres épocas pelo menos e tem todos eles mais de 5000, ou muito perto disso, minutos jogados .
o leonardo tem meia época e nem 500 minutos deve ter no total, tem uma amostra muito reduzida para se poder tirar qualquer conclusão quer nos minutos golos quer jogos golos.
"Mas mais importante ou mais do que as épocas é o número de jogos" sinceramente continuo sem perceber como é que considera, e bem, que mais do que épocas valem os jogos mas depois não acha que mais do que jogos o que vale mais são os minutos jogados.
é que para si tem o mesmo valor jogar um minuto como jogar 90.
mais uma vez a minha intenção no meu comentário original não era graduar qual deles era melhor.
apenas e só considerar que quer o rodrigo quer o jimenez merecem estar no lote inicialmente mencionado pelo anonimo, e continuo a achar que os números o comprovam, mais ainda se incluirmos o seferovic no lote.
Não pretendo reabrir a discussão. Já não estamos a discutir jogadores, mas indicadores de performance e estatística.
Os jogos são mais importantes que a média do que as épocas porque o diferencial dos erros entre médias (por época, jogo e minuto) é muito maior entre época e jogo do que entre jogo e minuto. Porém, passar dos jogos para os minutos não tem impacto idêntico.
Porquê? Amostra. numa média/época entre 3 épocas, se uma tem 30 jogos e outra 3 o erro é grande. Está a fazer uma média com 3 pontos. Numa média com 100 jogos o erro é significativamente menor, porque tem pontos suficientes. Ao passar de 100 jogos para 6000-7000 minutos o ganho no erro é menos significativo, porque continuar a aumentar o conjunto de dados vai acrescentando menos informação (confiança).
Não tem o mesmo valor jogar 90 minutos que 1, isso é exagero deliberado e seria não perceber as médias. Na globalidade, após jogos suficientes essas flutuações extremas "desaparecem" e os minutos médios (que lhe coloquei antes) de cada jogador tornam-se próximos.
Introduzir os minutos é relevante, mas também introduz os erros associados a substituições e titularidades.
Incorre num erro de indução ao fazer uma análise onde (de certa forma) faz uma extrapolação num fenómeno que não é linear: é que a eficácia min/golo de um jogador não só varia com os minutos jogados, como é diferente se for titular ou suplente.
Por isso não podemos olhar simplesmente para a eficácia min/golo para declarar quem foi o mais goleador. Estamos a comparar jogadores em pontos diferentes da curva (mins. jogados), e até em curvas diferentes (mins. titular vs mins. suplente).
O indicador min/golo parece, isso sim, ser especialmente bom a detectar quem é bom a marcar a partir do banco.
Aproveito, a bem da verdade e da correção para corrigir os números dos min/golo. Detectei um erro nas contas. No entanto continuo sem obter os mesmos números que o João Carlos. Eu usei os valores totais de minutos e golos (no caso do Vata tirei a Taça de Honra da AFL).
Minutos/golo (med.minutos)
Vata 128 (61.7)
Jimenez 133 (34.3)
Seferovic 138 (54.5)
Rodrigo 145 (54.5)
Lima 147 (71.4)
Saviola 212 (68.8)
Isto confirma as nossas percepções, que Vata e Jimenez eram melhores que os outros a marcar a partir do banco, e que o Vata era um goleador nato. Também mostram que os 3 seguintes tiveram resultados semelhantes (10 minutos/golo não tem significado, e é inferior ao erro introduzido pelas substituições e condição de suplente).
Aliás, tem graça que o João Carlos introduza o limite dos minutos, porque é precisamente isso que se deve fazer. Ou então usar outras formas de tratar os dados, por exemplo, descartar jogos em que se tenha jogado menos de 10 minutos.
E os 5000 minutos que menciona são interessantes porque o Vata e o Jimenez têm cerca de 4700 e 4100 respectivamente, comparados com os 6500 do Rodrigo, os 8300 do Saviola os +10000 do Lima e Seferovic.
Por isso é que os números absolutos também são importantes, porque como já escrevi noutro post, ignorá-los é também de certa forma uma extrapolação abusiva, assumindo que o jogador com 2 épocas, 100 jogos ou 6000 minutos, replicaria essa performance com 4 épocas, 200 jogos e 12000 minutos. Muitos jogadores têm 1 ou 2 épocas boas. Se só estiveram 2-3 épocas no clube nunca saberemos o que fariam nas outras.
Repare que eu não estou a dizer que a carreira inteira do jogador (mais épocas e golos) seja a coisa mais decisiva. Tem de se olhar para tudo. Se quiser é como o debate Michael Jordan vs LeBron James. Jordan foi melhor que LeBron (para mim foi melhor que todos), mas LeBron (e outros) tem melhores números absolutos por ter jogado mais épocas. Agora, se aparecer um tipo qualquer a fazer 2 épocas fulgurantes em que parece o Michael Jordan (numericamente) será melhor que ele? Até fazer o que Jordan fez e ganhar perto do que ele e a equipa dele ganharam, não.
Mas respondendo sumariamente há sua pergunta:
"como é que considera, e bem, que mais do que épocas valem os jogos mas depois não acha que mais do que jogos o que vale mais são os minutos jogados."
Porque passar de golo/jogo para golo/min diminui uma fonte de erro, mas introduz outra fonte de erro que considero mais significativa (achómetro), que é o viés de os minutos não serem todos iguais e a eficácia medida em golo/min não ser constante.
Até lhe vou meter aqui um dado que é capaz de achar interessante. Não tem nada a ver com jogadores ou capacidade goleadora. Trata-se da distribuição de golos dentro do tempo de jogo. É apenas um resultado que me apareceu no google. Não é baseado no nosso campeonato, mas na Premier League. Vale o que vale.
0-15 minutes: 10% of total goals scored
16-30 minutes: 15% of total goals scored
31-45 minutes: 20% of total goals scored
46-60 minutes: 15% of total goals scored
61-75 minutes: 20% of total goals scored
76-90 minutes: 20% of total goals scored
Parece que no nosso campeonato a coisa é mais distribuída, mas a tendência também é para haver mais golos nos últimos 15 minutos (os gajos andam todos dopados!) e os primeiros 15 minutos serem mais pobres em golos, de estudo mútuo e cautelas.
Ou seja, nos dados deste estudo foi na última meia-hora (33% do tempo de jogo) que ocorreram 40% dos golos. E o primeiro golo dos jogos ocorre mais vezes nos últimos 15 minutos da 1ª parte.
Contribuirá alguma coisa para jogadores suplentes terem tendencialmente mais golos/min?
Pensei em mais uma coisa que me faz preferir dividir pelo número de jogos. É completamente subjectivo. É que o futebol é jogado ao jogo não ao minuto.
Embora a unidade de divisão mais pequena, e isenta de erro, seja o minuto, o futebol não é um contínuo de minutos jogado contra um adversário indiferenciado, em que os golos se vão acumulando eternamente.
É jogado em, intervalos discretos de 90 minutos contra adversários distintos. Partidas ganhas uma a uma, que depois são agregadas em competições.
O Benfica joga contra o Belenenses. O Vata e Magnusson marcam cada um o seu golo e ganham esse jogo. O que levamos é que cada um meteu um golo nesse jogo, e não 60 min/golo e 90 min/golo (caso um tenha saído antes do tempo). É assim que nós olhamos para o futebol naturalmente, por isso prefiro golos/jogo, com as virtudes e defeitos que possa ter.
E por arrasto suponho que também seja por isso que para mim os golos por época têm a sua relevância, embora sejam uma métrica de qualidade inferior para comparar jogadores SEMELHANTES. Porque no fim não leva o prémio o jogador que foi mais eficaz por minuto, mas sim o que marcou mais. E a marca do goleador também é liderar rankings de golos numa temporada.
A métrica dos minutos/golo e dos golos/jogo têm de resto impactos diferentes quando se traduzem em vitórias.
Tomemos o exemplo do Rodrigo e do Vata (vou arredondar os números para passar melhor a ideia):
- Vata marcava a cada 120 minutos e joga em média pouco mais 60 minutos. Isso significa que teve impacto no resultado em média 1 em cada 2 jogos.
- Rodrigo marcava a cada 150 minutos e jogava em média 55 minutos. Isso traduz-se em ter impacto no resultado em média 1 em cada 3 jogos.
Isso é mais do que nós percepcionamos. É o impacto real do goleador que se traduz em vitórias. Nos jogos em que não marca o goleador não teve impacto enquanto tal.
A métrica que melhor traduz esse impacto parece-me ser a mais perceptível e compreensível dos golos/jogo, que é de 0.484 para o Vata e 0.375 para o Rodrigo. Coincide melhor com o impacto real do que os mais abstractos 128 min/golo e 145 min/golo. Vata foi mais goleador porque marcava mais vezes quando jogava.
"que é o viés de os minutos não serem todos iguais" mas os jogos não são todos iguais não é a mesma coisa jogar no campeonato nacional e nas competições europeias.
e um dos critérios que colocou para diferenciar jogadores como por exemplo nunca fez mais do que tantos golos no campeonato.
não sei onde foi buscar os seus números mas tem erros evidentes e alguém anda a aldrabar ou em minutos jogados ou em golos, o jimenez posso já lhe dizer que é nos minutos jogado já que ele tem quase 4900 minutos jogados, tem até mais do que o vata.
estes são os meus dados, recolhidos por mim, e depois confirmados.
Minutos/golo (med.minutos)
Vata 128 (61.6)
Jimenez 156 (40.4)
Seferovic 156 (61.4)
Rodrigo 153 (58.6)
Lima 159 (77.3)
Saviola 222 (70.0)
"Porque no fim não leva o prémio o jogador que foi mais eficaz por minuto, mas sim o que marcou mais" pois mas qual é o critério que desempata dois jogadores que chegam empatados com o mesmo numero de golos não é o numero de jogos mas sim minutos.
tudo muito certo o que diz se isto fosse para fazer uma gradação entre seis ou sete nomes para ver qual era o melhor por ordem.
só que não era essa a discussão era quem devia de estar num determinado bolo.
Tirei dos perfis dos jogadores no serbenfiquista, e confirmei por alto os golos e jogos na internet (zero zero, etc.) para ver se batia certo. Não faço ideia se os minutos estão certos.
https://serbenfiquista.com/jogador/raul-jimenez
e por aí fora para os outros
A discussão consigo foram gradações e a centralidade do critério dos minutos. Foram as 3 frases que meti lá para trás.
Mas se a discussão é bolos, para mim, do lote original só o Lima foi goleador. Considero o Vata, adicionado à posteriori, goleador, pelas razões pessoais e arbitrárias que já expliquei (marcar muito e com regularidade acima de um certo patamar, sendo esse patamar melhor definido em golos/jogo) mesmo só tendo menos de 40 golos pelo clube. Se fizermos o mesmo exercício com o Águas, o Cardozo e o Jonas vemos que o único que chega perto desses patamares é o Lima.
Acrescento que eu nem sequer gosto de fazer comparações antes e depois de 1995, porque foi mais ou menos nessa altura que:
- acabaram os limites de estrangeiros (95/96 foi a última época na Europa com plantéis predominantemente compostos por jogadores nacionais).
- foi introduzida a 3ª substituição em Portugal.
- mudaram os formatos da Liga dos Campeões passando a fazer-se 10 jogos de forma regular (91/92, o ano dos 1-3 com o Arsenal foi o primeiro que teve grupos, 94/95 é a primeira época em formato comparável ao actual, e em 97/98 começaram a entrar os não-campeões).
- e a vitória passou a valer 3 pontos.
pois só que o problema do serbenfiquista e do zero zero, e outros que tais, é copiarem os dados uns pelos outros depois os erros são sempre os mesmos.
mas o meu comentário inicial não foi de gradação, é só ir ver.
e o seu comentário inicial não foi só tirar o jimenez e o rodrigo foi meter o seferovic junto ao lote e isso é que levou à minha resposta
Onde vai buscar os dados?
já disse são recolhidos por mim.
os atuais por visualização direta, confirmados depois pelas fontes oficiais e reconfirmados pela imprensa.
os de antigamente por recolha minha em vários órgãos de informação da altura.
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